00:00:22
Alexander Petsch: Glückauf und herzlich Willkommen zu den heutigen HRM-Hacks. Mein Name ist Alexander Petsch, ich bin der Gründer des HRM-Instituts, Euer Gastgeber. Zu unserer heutigen HRM-Hacks-Episode begrüße ich Matthias Mölleney zum Thema „Gesund zurück ins Büro“. So ein bisschen Blick Post-Covid und wie geht’s weiter in der Arbeit? Matthias Mölleney ist mit Herz und Seele HRler, war in der Summe 20 Jahre bei der Lufthansa und der Swissair – Vice President, Senior Vice President Human Resources, Executive Vice President Human Resources, Member of the Executive Board – und hat die Swissair bis zum Schluss begleitet. Auch keine einfache Aufgabe, aber es macht durchaus hart und weise. Schön, dass Du da bist!
00:01:17
Matthias Mölleney: Danke!
00:01:19
Alexander Petsch: Matthias ist auch Gründer und Leiter des Center for Human Resource Management und Leadership an der Hochschule für Wirtschaft in Zürich, und forscht dort seit elf Jahren in den Themen Arbeit und Human Resource Management. Daher auch das heutige Thema. Matthias, wie geht es dem HR und den betroffenen Leadern zum Thema „Gesund zurück ins Büro“?
00:01:51
Matthias Mölleney: Ja, da gibt es natürlich ganz verschiedene Aspekte, das ist ja meistens wie beim Arzt, der dann fragt, wie geht’s uns denn so? Keine Ahnung, wie es Ihnen geht, mir geht es ganz gut. Die Lage, würde ich behaupten, ist ein bisschen unübersichtlich. An niemandem von uns ist diese Pandemie mit den ganzen Lockdowns und was es da alles gegeben hat spurlos vorbeigegangen. Hier in der Schweiz, wir reden da ja nicht so gerne laut drüber, waren wir doch sehr viel lockerer und liberaler als die Deutschen. Hätte man gar nicht vermutet. Und trotzdem gibt es das natürlich hier auch. Und was macht das mit einem, wenn ich bestimmte Dinge einfach nicht mehr darf? Bei Dingen, die total selbstverständlich sind, heiß es plötzlich, Moment, das kann ich jetzt gar nicht machen, da muss ich mich erst testen lassen, und dann muss ich das machen, und das geht schon gar nicht. Jetzt habe ich meine Maske nicht dabei. Diese ganzen Dinge haben natürlich einen enormen Impact gehabt. Verschiedene Aspekte davon haben auch einen direkten gesundheitlichen Einfluss. Sei das jetzt, also ganz banal, habe ich so eine Corona-Infektion selber gehabt oder nicht? Und was hat das bei mir ausgelöst und hinterlassen, wenn ich sie hatte? Dann aber auch die Frage, die immer wieder kommt, allein schon so eine Quarantäne kann schwierig sein. Wenn ich mir überlege, diejenigen, die eine Wohnung mit Garten haben, haben das vielleicht weniger schlimm erfahren als diejenigen, die eine Wohnung ohne Balkon hatten und dann da drin hocken mussten. Eine Kollegin von mir, eine amerikanische Professorin, die hatte einen Aufenthalt in Hongkong und hat das auch sehr locker genommen. Ja, ja, ich muss dann zehn Tage in Quarantäne, ist ja easy. Nur als ich mit ihr am siebten Tag dann einen Zoom-Call hatte und sie am siebten Tag im gleichen Hotelzimmer war und selbiges nicht verlassen durfte, und wir wissen ja, wie so typische Hotelzimmer aussehen und wie groß die sind, da habe ich mir wirklich Sorgen um die Gesundheit gemacht. Weil das macht natürlich etwas mit einem. Und dann kommt noch die ganze familiäre Situation hinzu, die Spuren hinterlassen hat. Kinder, die nicht zur Schule konnten, Homeschooling, sozusagen der Streit um die knappe Ressource Homeoffice. Jetzt bin ich aber mal dran im WLAN, jetzt muss ich aber mal einen Zoom-Call machen, jetzt musst du dich um die Kinder kümmern. All diese Diskussionen haben wir gesehen. Und ein ganz anderes Feld ist das ganze Feld der Ergonomie. Was nützt es denn, wenn ich im Büro viel Geld ausgebe für ergonomisch gestaltete Arbeitsplätze, und dann sind die da wochenlang, monatelang im Homeoffice, wo kein Mensch sich um die Ergonomie schert. Das werden wir erst mal alle überleben, das ist nicht so wichtig. Und das stimmt ja auch. Aber wenn wir dann weiter überlegen, wie geht es in Zukunft weiter, bei hybriden Arbeitsformen mit einem deutlich höheren Anteil an Homeoffice? Dann muss man sich schon überlegen, wie müssen wir das machen? Und dann auch so HR-relevante Fragen wie, wer ist da verantwortlich? Wer ist dafür verantwortlich, Sascha, dass Dein Stuhl ergonomisch ist und dass Du einen Schreibtisch hast, an dem Du gut arbeiten kannst? Bist Du dasselber? Ist das der Arbeitgeber? Gerade das Thema Gesundheit, in welcher Fitnessform kriegen wir die Mitarbeiter zurück, ist total wichtig im Moment.
00:05:31
Alexander Petsch: Ich würde das noch um etwas ergänzen. In meinem Immobilienmakler-Umfeld sagt man, es sind noch nie so viele Einfamilienhäuser wieder auf den Markt gekommen. Das ist bestimmt auch eine psychologische Folge des Aufeinandersitzens. Dass man vielleicht feststellt, passt doch nicht so miteinander.
00:05:58
Matthias Mölleney: Stimmt. Bei uns in der Schweiz gibt es ganz viele so sehr moderne Häuser mit sechs bis acht Wohnungen, die dann als Eigentumswohnungen verkauft oder vermietet werden. Früher waren die Garten- und Erdgeschosswohnungen immer die letzten, die vermietet und verkauft wurden. Da wollte kein hin, da könnten ja die Einbrecher kommen. So, und jetzt sind es die Wohnungen, die als erste weggehen.
00:06:26
Alexander Petsch: Auch im Luxusimmobilien-Segment, bis vor zwei Jahren hätte keiner Homeoffice-Plätze in der Menge vorgesehen. Das sind völlig neue Anforderungen. Aber wenn ich jetzt viel Geld für ein Haus und eine Wohnung ausgebe, dann möchte ich das haben. Dann möchte ich nicht mehr, dass der eine in der Küche sitzt und der andere im Schlafzimmer.
00:06:49
Matthias Mölleney: Statt Swimmingpool lieber ein Homeoffice.
00:06:53
Alexander Petsch: Genau. Aber die Summe ist ja, auf der einen Seite viel psychologischer Stress, der aus unterschiedlichen Gründen entsteht, wie Du erzählt hast. Ich meine, ich bin ja sehr nahe an der Veranstaltungsbranche dran. Das ist bei uns ein Riesendesaster, das kann ich nicht anders sagen. Wir haben einen Know-how-Drain in der Branche von unvorstellbarem Ausmaß, weil sich ganz viele nach über anderthalb Jahren, in denen sie nicht arbeiten durften, einfach einen neuen Job gesucht haben. Oder festgestellt haben, na ja, es ist vielleicht auch 9 to 5 woanders nett. Oder sich gefragt haben, ist das noch das, was ich machen will? Was auch bei denen, die zurückbleiben, deutlich mehr Stress erzeugt.
00:07:48
Matthias Mölleney: Wenn ich an Eure Eventbranche denke, ich kenne das jetzt von der anderen Seite, weil ich in einem meiner vielen kleinen Nebenämter Verwaltungsratspräsident von so einer multifunktionalen Event- und Eishalle mit Hotel und Restaurant in Kreuzlingen bin. Kreuzlingen ist so der südliche Vorort von Konstanz. Dann kriegen wir das mit. Da war von einem Event auf den anderen plötzlich null. Und genau das, was du sagst, können wir auch für unsere Region bestätigen – das gibt dann einen Massenexodus, die gehen alle weg. Das Gute ist, es ist einfach eine extrem attraktive Sache, und ich bin total sicher, wenn das wieder geht und wir wieder richtige Events machen dürfen, dann hat der Magnet schnell wieder Kraft und die Leute kommen wieder zurück. Aber dazwischen geht ganz viel verloren. Und die Gruppe, die jetzt im Moment da ist, so als Kerngruppe, die hat es hart, das ist klar.
00:08:51
Alexander Petsch: Ja, wir haben auch tolle Leute dazugewonnen, die sich in dieser Zeit bewusst für uns entschieden haben. Da muss man schon auch hart im Nehmen sein und es wirklich wollen. Das ist auch ein Auswahlkriterium, am Schluss auch ein Qualitätskriterium. Aber unser Thema ist ja eigentlich Hacks zum Thema „Gesund zurück ins Büro“. Was würdest Du denn HRlern mit auf den Weg geben? Woran müssen sie denken? Was sind die wichtigen Punkte, um da einen Unterschied in der Organisation zu machen?
00:09:25
Matthias Mölleney: Ich glaube, wir HR-Leute müssen einfach über die Gestaltung von Arbeit neu nachdenken. Das heißt, wenn ich sage, macht das doch, wie ihr wollt, ihr macht eigentlich im Homeoffice genau das gleiche wie im Büro, der einzige Unterschied ist, ihr seid halt jetzt im Büro. Stattdessen zu sagen, wie kann ich die Schwerpunkte verschieben? Ist es nicht vielleicht besser so, dass wir Meetings, wo physische Präsenz wichtig ist, einfach dann planen, wenn alle im Büro sind? Und das andere machen wir dann da. Ich habe neulich so eine lustige, aber schon auch ernst gemeinte Abwesenheitsnotiz bekommen. Ich habe jemanden eine E-Mail geschrieben, kam die Notiz zurück, und normalerweise löscht man das ja sofort, ok, der ist gerade nicht da. Aber die habe ich gelesen, ich weiß gar nicht warum. Da stand nämlich, es tut mir leid, ich bin gerade im Büro und kann deswegen Ihre E-Mail nicht beantworten. Das werde ich dann machen, wenn ich wieder im Homeoffice bin. Um zu sagen, hey, so eine doofe E-Mail, das ist nicht Quality Time. Quality Time ist, mit Menschen Zeit zu verbringen, und das mache ich jetzt. Und so olle Sachen wie E-Mails, das mache ich dann, weil der E-Mail ist es total egal, von welchem PC aus ich die schreibe. Ich glaube, das wäre so ein Hinweis an HR. Überlegt doch mal, ob man da nicht den Menschen ein bisschen mehr Hilfestellungen, Hinweise, Impulse, Anregungen geben muss, wie sie ihre Arbeit dann anders, neu, besser organisieren können. So andere Schwerpunktsetzungen, und das auch entsprechend unterstützen. Das wäre ein Hinweis. Ein zweiter wäre vielleicht, dass man sagt, wir haben ja gemerkt, wie belastend das alles ist, körperlich, physisch, psychisch, man müsste jetzt wirklich noch mehr als sonst schon Impulse geben, Einladungen aussprechen, mehr für die eigene Fitness zu tun. Bewegung, Ernährung und solche Geschichten, die natürlich jetzt auch wichtig sind. Zu überlegen, wie kann man das, was wir jetzt gelernt haben, auch überführen? Und viele haben ja gelernt, so in der Mittagspause schnell irgendwo ein Fastfood-Sandwich reinschieben. Das ist schon etwas anderes, als wenn ich im Homeoffice bin und mir selber etwas kochen kann, vorausgesetzt ich kann kochen. Ich glaube, es braucht so einen Moment, wo wir versuchen, die positiven Learnings aus dem rauszuziehen und zu überlegen, wie man die für die neue hybride Phase sinnvoll einsetzen.
00:12:06
Alexander Petsch: Ja, oder vielleicht auch der Frage nachgehen, was haben wir vorher denn eigentlich selbstverständlich getan? Ich glaube, da müssen wir einen Teil auch in der hybriden Form übertragen. Wir haben anfangs über das Thema Sitzen gesprochen, wie sitze ich denn und wie arbeite ich denn? Wenn ich jetzt in unsere Firma reingucke, wir müssen uns im ersten Schritt mal einen Überblick verschaffen, wie wer denn wie sitzt. Natürlich haben wir Bürostühle mitgegeben, aber da vielleicht noch mal nachhalten, weil es doch einen Unterschied macht, ob ich ergonomisch sinnvoll sitze oder auf dem Stuhl in der Küche.
00:12:53
Matthias Mölleney: Ja, eine gute, größere Firma, die sich um das Sitzen Gedanken macht, die sorgt dafür, dass die Stühle ergonomisch sind. In Deutschland habe ich noch die Mitbestimmung dabei, so, und das ist irgendwie selbstverständlich. Und jetzt plötzlich bin ich zu Hause und habe eben nicht diesen super Ergostuhl, sondern meinen Küchenstuhl, auf dem ich da sitze, und der Tisch hat auch nicht die richtige Höhe. Und dann plötzlich fange ich an, Rückenschmerzen zu kriegen. Und plötzlich stelle ich fest, hey, das ist gar nicht selbstverständlich. Wo man früher die HR-Leute mit dem Stuhlkreis und Jetzt-fassen-wir-uns-alle-an-den-Hängen und so etwas belächelt hat, stellen wir jetzt fest, dass es gar nicht so fernab der Realität ist. Das ist die Realität. Es geht mich wirklich etwas an, mich um meine Gesundheit zu kümmern. Ich glaube, das ist etwas, was jetzt angekommen ist, wenn wir es denn richtig nutzen.
00:13:59
Alexander Petsch: Du hast auch das Thema Quality Time angesprochen. Also bewusst Zeiträume schaffen und auch bewusst sich miteinander positiv auseinandersetzen.
00:14:13
Matthias Mölleney: Ja, dass man sich auch bewusst wird, es ist wertvoll. So nach dem Motto, der Standard war, ich sehe immer nicht physisch, sondern nur auf so einem Bildschirm. Und jetzt sehe ich den physisch, und das hat schon nochmal eine andere Qualität und eine andere Dimension. Man geht dann nicht so gedankenlos mit dem um, sondern man genießt das auch ein bisschen, richtige Menschen um sich zu haben. Das könnte auch eine wichtige Rolle für HR sein, das in einer vernünftigen Form, jetzt nicht sektiererisch und missionarisch, bewusst zu machen, dass das so ist.
00:14:56
Alexander Petsch: Wie ist das denn bei Kollegen, die ich vielleicht noch nie live gesehen habe?
00:15:01
Matthias Mölleney: Ja, das ist ganz gutes Thema, das haben wir jetzt auch festgestellt. Die Gruppe, die am meisten gelitten hat, das ist ganz klar, das sind die Leute, die ihren Arbeitsplatz verloren haben, gar keine Frage. Und die, die als Nächste drankommen, das sind die, die einen neuen Arbeitsplatz gefunden, aber ihre Kollegen noch nie gesehen haben. Also das ganze Onboarding virtuell, und das ist grausam. Ist doch egal, die Kollegen kenne ich physisch, jetzt sehe ich sie halt nur noch virtuell. Aber wenn es Menschen sind, die ich noch nie gesehen habe, dann ist das total interessant. Ich hatte gerade heute Morgen ein Gespräch mit jemandem, mit dem ich jetzt über ein halbes Jahr nur virtuell kommuniziere. Ich habe ihn noch nie physisch gesehen und wir haben ganz viel gearbeitet miteinander in dem Projekt. Komm‘ jetzt, bevor es wieder den nächsten Lockdown gibt, müssen wir uns jetzt mal treffen auf einen Kaffee. Das ist total spannend. Früher hat man gesagt, da kommt dann einer mal vorbei auf einen Kaffee. Aber jetzt habe ich mich richtig darauf gefreut und das regelrecht genossen, mal jemanden tatsächlich kennenzulernen. Das ist dann doch noch mal eine andere Qualität. Da kann man sagen, was man will, das ist einfach so.
00:16:20
Alexander Petsch: Wir hatten ja schon mal eine Folge zusammen gemacht zum Thema „Arbeiten 4.0“, und da hast Du das Thema „Inner and Outer Circle“ nach vorne gestellt. Dass es nämlich die gibt, die sozusagen den inneren Circle bilden, miteinander können und sich mögen, eine andere Vertrauensbasis haben und die, die sozusagen außen stehen. Und natürlich, wenn ich neu virtuell dazukomme, stehe ich erst mal außen. Ich bin seit ein paar Jahren an einer Firma beteiligt und bin da dann, nachdem ich da als Gesellschafter eingestiegen bin, direkt zu einem Strategie-Workshop. Und das Besondere war, die Firma hat gar kein Office, die arbeiten alle virtuell miteinander. Und ich habe einen Dreivierteltag nicht bemerkt, dass sich viele dieser Kolleginnen und Kollegen noch nie live gesehen hatten. Das war vor Corona. Und als wir dann über das Thema „Inner and Outer Circle“ hier gesprochen haben, ist meine Reflexion dazu, ich glaube, das liegt daran, dass die alle keinen besonderen formellen Inner Circle hatten.
00:17:39
Matthias Mölleney: Die hast du ja auch da nicht. Ich meine, wenn du jetzt sagen würdest, es gab da so eine Kerngruppe und die haben physisch in dem Büro gehockt, das waren einfach nur vier oder fünf, und die anderen waren alle remote verstreut. Dann hast du ja automatisch durch dieses Setting schon eine Gruppenbildung. Du hast den Circle, die im Büro sind, und die anderen sind draußen. So, wenn dann diese Inneren auch noch so ein Sympathie-Circle sind und sich gegenseitig mögen, dann ist es nochmal verstärkt. Aber das ist ja genau die Problematik an der hybriden Lösung, dass ich eine stärkere Zersplitterung habe. Früher hatte ich vielleicht wirklich nur die, die sich sympathisch gefunden haben und den Outer Circle, die sich weniger sympathisch gefunden haben. Es können die gleichen Gruppen sein, sind es aber in der Regel nicht. Jetzt habe ich die, die im Büro sind und die, die zu Hause sind. Und ich habe dann den Kreis derer, die zu Hause sind und derer, die gar keine Chance haben, nach Hause zu gehen, weil sie physisch anwesend sein müssen, weil sie als Rezeptionist oder was auch immer arbeiten, wo das nicht geht. Und diese Firma, die Du da beschreibst, wenn die wirklich alle so sind, dann glaube ich, die kennen gar nicht die Situation, wie schön es denn wäre, wenn sie sich auch physisch treffen würden. Aber wenn man jetzt anfängt, bei dieser Firma zu sagen, okay, wir mieten uns jetzt im Büro, da, wo die meisten in der Nähe sind, und da können die sich dann immer mal treffen, löst du damit kein Problem, sondern vergrößert das Problem. Weil dann kreierst du dadurch zwei verschiedene Untergruppen, und das macht die Sache schwierig. Hypothese, müsste man beweisen.
00:19:26
Alexander Petsch: Wir werden es ausprobieren. Wie immer gibt es Diskussionen. Das, was du nicht hast, hättest du gerne und umgekehrt. Das sind die Verführungen des Lebens. Gesund zurück ins Büro – worauf muss ich noch achten?
00:19:45
Matthias Mölleney: Ich glaube, was ja die meisten Probleme letztlich psychisch oder gesundheitlich auslöst bei Menschen, ist Unsicherheit. Die Lage kann beschissen sein, wenn ich weiß, wie sie ist, wenn ich weiß, warum sie so ist und ich weiß, wann es wieder besser wird, kann ich damit wesentlich leichter und unbeschädigter umgehen, als wenn ich nicht genau weiß, was passiert. Ich glaube, das war einer der schwierigsten Momente in dieser Pandemie. Jetzt haben wir so eine Welle, die geht dann vorbei, und wenn die vorbei ist, dann ist alles wieder normal. Das sind ein paar Monate, das kriegen wir hin. Und dann hat sich das zu einer unendlichen Geschichte erweitert. Und dann fängt die Verunsicherung an. Was ist denn da? Kann ich das noch planen? Kann ich es nicht planen? Was passiert mit mir? Und da ist im Sinne von Gesundheit im Büro total wichtig, dass man versucht, Perspektiven zu eröffnen. Natürlich nicht unrealistisch, dass man denen sagt, mach‘ dir mal keine Sorgen, nächstes Jahr im Februar ist alles wieder super. Aber realistischerweise ihnen klar sagen, was haben wir heute, was werden wir morgen machen? Was tun wir, wenn das ist? Haben wir Pläne für A, B, C? Diese Szenario-Technik. Ich glaube, wir müssen da mehr Zeit investieren, nach dieser pauschal galaktischen Verunsicherung wieder zurückzukommen. Wir verfolgen von der Schweiz aus natürlich auch, was in der deutschen Politik passiert. Das ist das, was auch von der Politik erwartet wird. Und das kann eigentlich keiner liefern, im Wahlkampf schon gar nicht. Aber das ist das, was wir brauchen. Gesundheit geht nur, indem man versucht, Unsicherheiten abzubauen. Sonst habe ich vielleicht physische Gesundheit durch ein Fitnessprogramm, aber die mentale Gesundheit geht dann gerade wieder bergab, weil ich die Leute verunsichere.
00:21:48
Alexander Petsch: Also sprich: Kommunikation, Kommunikation, Kommunikation. Kommunikation über, was planen wir? Was haben wir geplant? Wo stehen wir? Wo wollen wir hin? Wie betrifft dich das? Was sind die Szenarien?
00:22:04
Matthias Mölleney: Ehrlichkeit ist wichtiger, um dann zu sagen, ich weiß es nicht. Aber dann auch zu sagen, ich weiß es nicht, aber ich bin dran und werde mir die und die und die Informationen besorgen. Und wenn ich die habe, und daraus Analyse habe, dann sage ich dir wieder Bescheid. Also, diese Ehrlichkeit ist ganz wichtig.
00:22:21
Alexander Petsch: Gibt es noch weitere Aspekte zum Thema Gesundheit?
00:22:25
Matthias Mölleney: Ja, das ist jetzt etwas, was nicht direkt mit der Pandemie zu tun hat, sondern das sind grundsätzliche Diskussionen, die jetzt überall in Mitteleuropa stattfinden. Wie sieht es denn aus mit der Altersversorgung und mit dem Pensionierungsalter, der Lebensarbeitszeit? Wie gehen wir damit um? Ist die Rente noch finanzierbar oder müssen wir alle bis 70 arbeiten? Und das sind natürlich auch Fragen. Gesund wieder ins Büro bedeutet natürlich auch, jetzt habe ich noch eine Zeit X, bis es dann zur Pensionierung geht. Wie kann ich mich da möglichst gesund halten? Dieses Gefühl, ich laufe nach dem Marathon ins Stadion ein und stelle fest, Mist, ich muss noch eine ganze Runde herumlaufen, und das ist die längste Runde meines Lebens. Statt einfach nur durchs Ziel laufen zu können. Wenn das Ziel zu einem Moving Target wird, dann wird es sehr, sehr schwierig. Und darum ist dieses Gesundsein, das haben wir ja alle gelernt, einfach nicht selbstverständlich. Und ich brauche eine gute Basis, auf die ich mich, wenn etwas passiert, das Pensionierungsalter wird angehoben, es kommt wieder so eine doofe Pandemie oder so etwas, verlassen kann, ein gutes Gesundheitsfundament. Und einige sind halt vorbelastet und haben gesundheitliche Probleme, die können das nicht. Aber alle die, die es können, sollten das unbedingt ernst nehmen. Und dazu braucht es HR, um sie immer mal wieder darauf hinzuweisen, Ideen zu liefern, was man tun könnte, und das möglichst auch selber vorleben. Das kommt ja noch dazu, es nützt ja nichts, wenn ich den anderen immer predige, was sie machen müssen, mache es aber selber nicht.
00:24:47
Alexander Petsch: Was machst Du an Sport, Matthias?
00:24:47
Matthias Mölleney: Ich laufe jetzt nicht mehr ganz so viel, aber ich laufe Halb-Marathons. Jetzt bin ich 61, nehme für mich in Anspruch, nur noch so die 10- und 15-Kilometerstrecken zu laufen. Dann bin ich ganz viel in den Bergen unterwegs, wir haben eine Wohnung hier in den Bergen, also viel Wandern, im Winter Schneeschuhlaufen. Also, einfach so viel wie möglich Bewegung draußen, das ist wichtig.
00:24:47
Alexander Petsch: Ja, vielen Dank für Deine Gedanken, Deinen Input und Deine Hacks zum Thema „Gesund zurück ins Büro“. Wer die Zusammenfassung und Checkliste dazu sich gerne durchlesen und ansehen möchte, kein Problem, einfach auf hrm.de den Titel des Podcasts oder Matthias Mölleney eingeben, und dann werdet Ihr das finden. Vielen Dank! Wenn Ihr Feedback habt, freuen wir uns, einfach an redaktion@hrm.de schicken. Bleibt gesund, Glückauf, und denkt daran, der Mensch ist der wichtigste Erfolgsfaktor für Euer Unternehmen.
Artikel zum Podcast
„Wir HR-Leute müsse über die Gestaltung von Arbeit neu nachdenken“
